.Эпиграф
Это самые независимые выборы в новейшей истории - как России, так и других стран, поскольку их результат не зависит от волеизъявления избирателей и их настроений
ИНТЕРВЬЮ С С.БЕЛКОВСКИМ НА Р/С "ЭХО МОСКВЫ", которое, почему-то, больше не открывается
Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Станислав Белковский политолог, президент Института Национальной Стратегии
Понедельник, 3 Декабрь 2007
С.БУНТМАН: Добрый день, добрый вечер. У нас сегодня будет Станислав Белковский. Он уже на подходе, очень скоро он будет. Я бы хотел вам несколько соображений, пока идет Станислав Белковский, здесь зачитать. Какие основные темы у нас сегодня будут после состоявшихся выборов, таких, как они состоялись, с такими результатами. Самое главное, наверное, - это куда дальше пойдет Россия и какова будет конфигурация власти? президент Путин обещал россиянам значительное изменения конфигурации власти. и сегодня он говорил уже о большой ответственности, которая падает на победившую партию "Единая Россия" и о "Единой России" как политической партии, которая должна стать, по мнению президента и главы ее федерального списка во вчерашних выборах, должна стать партией идеологической, должна, наверное, "освободиться от проходимцев", как говорил президент Путин. То есть намечается такая немалая чистка. Ну а как будет построена власть, это мы, наверное, начнем понимать в ближайшие дни и недели до того времени, как будет окончено выдвижение кандидатов на президентские выборы. Потому что президент Путин должен что-то сказать - кого он рекомендует, кто будет т.н. преемником, т.н. кандидатом Кремля. Дальше - какое место в этом занимает понятие врагов. Вот здесь Валерий спрашивает из Москвы: "На ваш взгляд, по каким причинам власть видит везде врагов?" И вот акции и листовки нашистов об этом свидетельствуют. Нашисты, конечно, как мы понимаем, ничего не делают сами по себе. Вот основные темы. И я прошу вас присылать нам смски с вопросами по телефону +7 985 970 45 45. У нас есть еще и телефон прямого эфира, который должен по идее работать. И телефон этот звучит следующим образом - 363 36 59. Вопросы ваши наиболее характерные, пока тут телефон соединяется… да, можете звонить, и ваше особое мнение по вышеперечисленным вопросам. Наверное, они самый сегодня главные. Может, вы что-то найдете и другое, но высказывайтесь. Пока мы ждем Станислава Белковского, я принимаю ваши звонки. Алло, добрый день. Я слушаю вас. Здравствуйте. Как вас зовут? откуда вы нам звоните?
Слушатель: Меня зовут Андрей.
С.БУНТМАН: Откуда звоните нам?
Слушатель: Из Москвы.
С.БУНТМАН: Ну, ваше мнение по тем вопросам, которые я обозначил. Ну, может, что-то важное я и пропустил.
Слушатель: Вы знаете, я вот не ходил на выборы.
С.БУНТМАН: Так.
Слушатель: Потому что реально считаю, что не за кого голосовать.
С.БУНТМАН: То есть ни за, ни против, ни да, ни нет?
Слушатель: Почему народ просто не мог взять и не пойти весь на выборы? Вы мне можете ответить на этот вопрос?
С.БУНТМАН: Почему весь народ не мог не пойти на выборы.
Слушатель: Да, почему по телевизору были сказаны такие слова, что это наша обязанность?
С.БУНТМАН: Ну, в принципе, это гражданская обязанность в любой стране, где выборы существуют. Но вот этот вопрос мы как первый переадресуем Станиславу Белковскому. Здравствуйте, Станислав.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: А почему весь народ не мог не пойти на выборы, как спрашивает нас наш слушатель?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что это был сознательный выбор каждого, но на выборы ходить было не нужно. Я последние 15 месяцев призывал к тому, чтобы оппозиционные партии не участвовали в выборах, а объявили им сознательный и прямой бойкот. И так же в таком случае поступили бы их избиратели. Но, к сожалению, партии не сдюжили, оказались не в состоянии принять столь сложное для себя решение, и теперь, к счастью, пожинают горькие плоды.
С.БУНТМАН: Пожинают горькие плоды… Насколько эти выборы все-таки отражают, выборы, которые превратили в референдум, отражают настроение, я б сказал, состояние умов, состояние политических умов России?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вообще не отражают. Вообще не имеют никакого отношения. Это самые независимые выборы в новейшей истории - как России, так и других стран, поскольку их результат не зависит от волеизъявления избирателей и их настроений.
С.БУНТМАН: Что, прямо вот так вот и не зависит? Все нарисовано? Ну а как же - люди ходили, голосовали…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, я помню, в сентябре 2006-го года в рамках "Другой России", в которой тогда присутствовали наблюдатели от КПРФ и Яблока, где я говорил эти самые горькие по Зощенко слова, что "Ребят, результат будет такой, как Кремль объявит, будет 4 партии, количественные параметры будут известны задолго до выборов, вы можете участвовать, вы можете не участвовать, вы можете договариваться с Кремлем, можете думать, что вы с ним договорились. Вас все равно кинут".
С.БУНТМАН: Ну хорошо. Тогда объясните мне, пожалуйста, в чем был смысл вот этих вот нечеловеческих, на разрыв печенки административных усилий по привлечению граждан к голосованию за "Единую Россию"?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, а мы не знаем, сколько проголосовало за "Единую Россию", это все плод административного ресурса, это некий наркотик административного…
С.БУНТМАН: Нет, ну а зачем тогда? Если можно…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Затем, что нельзя упразднить парламент. Понимаете, наш уважаемый пахан Владимир Владимирович Путин, лидер той организованной преступной группировки, которая правит Россией, он бы с удовольствием избавился от парламента. Но не может. По одной простой причине - он хочет стать субъектом западной элиты. И Западу он должен демонстрировать, что вроде как властные институты, номинально отвечающие демократическому устройству России, работают. Но формирует он парламент так, как считает нужным. А зачем ему чужие люди в парламенте? Они ему что, родственники, что ли?
С.БУНТМАН: Хорошо, тогда захожу с другого. Делаю круг и захожу с другого фланга. Хорошо, тогда можно было устроить, и если мы все равно сделаем парламент, какой нужно, тогда можно было устроить - да пусть болтают что угодно, да пусть ходят, маршируют вперед-назад, вправо-влево, бог с ним, с административным ресурсом, все равно нарисуем!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, это вы слишком хорошего мнения. Так система может себя вести на этапе расцвета. Расцвет единой ельцино-путинской системы, и я их не разделяю, потому что эта система начала формироваться в 93-м году после расстрела парламента.
С.БУНТМАН: И все это неизбежное следствие того, что развивалось с 93-го года?
С.БЕЛКОВСКИЙ: С 93-го по 96-й. Потому что решение о том, что демократия в России невозможна, поскольку народ проголосует не за тех, было принято еще в 1996 году теми людьми, которые обеспечивали вторые выборы Бориса Николаевича Ельцина.
С.БУНТМАН: Хорошо, я потом задам вопрос, вы сейчас завершите мысль…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот эта система и развивается - она проходит стадию зарождения…
С.БУНТМАН: Возможно, в состоянии расцвета… а здесь что?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Состояние заката и упадка. Полного краха. Потому что там, где мы видим, что вчера красовалось благообразное лицо Глеба Олеговича Павловского или Леонида Радзиховского, таких очень выверенных, рафинированных, правильно припудренных холуев, сегодня красуется что-то совсем несусветное - какие-то абсолютно свиные рыла вместо лиц, как сказал классик. Да, это, безусловный признак полной интеллектуальной деградации системы, и на этой стадии она неспособна ни на какие сложные, тонкие, изящные решения - она может только "мочить в сортире" железным кулаком, что она и делает.
С.БУНТМАН: Так, теперь вернемся чуть-чуть к тезису о том, что Россия неспособна голосовать. Избирательная кампания от 96-го года при всей ее… то, что минусовой рейтинг Ельцина и так далее, к февралю, если я не ошибаюсь, 96-го года…
С.БЕЛКОВСКИЙ: да, пресловутые 2%...
С.БУНТМАН: Да, она началась-то с того, что не дали отменить выборы. Сделали по-другому.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, ну потому что Коржаков и компания предлагали перенести на неопределенный срок и сделать Зюганова премьером. И на определенном этапе олигархический пул был за это, но потом он передумал. Но дело не в этом. Я помню, что и в те годы я общался с основными организаторами тех выборов - с Борисом Абрамовичем Березовским и некоторыми другими. Я прекрасно помню отношение к этому вопросу - что нам нужна победа Ельцина, она нам нужна любой ценой. А русский народ, в общем, ясно, что проголосует за левые националистические силы, которые не дадут сохранить результаты приватизации. Путин - это порождение этой логики. Да, я согласен, что…
С.БУНТМАН: В общем, скажем так - логики срезания углов. Целеустремленности…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Логики то, что ради сохранения большой собственности можно было пойти на любые средства. Да, я согласен, что команда 96-го года была неизмеримо талантливее, умнее, красивее, изящнее последующих…
С.БУНТМАН: И все-таки это были выборы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но это порождение, Путин - той логики и той команды. Путина выдвинула семья Ельциных. И сегодняшние многие оппоненты Путина были тогда с ним в команде. И говорили, что Путин будет прекрасным президентом, будет лучшим президентом страны, он все понимает и все сохранит. И отчасти так оно и случилось. Потому что Гусинский и Березовский, например, как жертвы Путина - не жертвы Путина, они жертвы семьи Ельцина. Решение об их удалении из страны было принято еще осенью 99-го года. Единственной жертвой Путина в полном смысле является Ходорковский. Но это был конфликт двух бизнесменов - бизнесмена Путина и бизнесмена Ходорковского. Просто один бизнесмен по совместительству оказался еще и президентом страны, поэтому у него возможностей мочить и гасить другого, безусловно, оказалось неизмеримо больше.
С.БУНТМАН: Вы не упрощаете?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что чем проще ответ, тем он правильнее. И кроме того - верна та теория, которая объясняет практику. Вся теория, связанная с тем, что Путин якобы чекист, что он представитель каких-то темных сил и так далее, ничего не объясняет. Теория, согласно которой Путин пришел, чтобы закрепить результаты большой приватизации, чтобы их обеспечить, для этого надо было прогонять верноподданническому народу всяческую пургу про империю, про Советский Союз, возрождения советских ценностей, советский гимн, потому что народ этого ждал, он этого хотел. Он был загипнотизирован этим. И в этом гипнозе он прожил 8 лет. Только никто не получил своего за эти 8 лет. И те, кто ждал, что Россия возродится как великая держава, и те, кто ждал реальной антиолигархической кампании и ревизии итогов приватизации, и те, кто, напротив, ждал полного либерализма и объяснял, что Путин - это есть Кудрин, Греф и Зурабов в одном флаконе, что во многом так - экономическая политика и мышление Путина абсолютно кудрино-грефовское, а никакое другое, - никто не получил ничего. Потому что у Путина вообще не было задачи как-то трансформировать страну. У Путина была задача день простоять да ночь продержаться, гарантировать итоги крупной приватизации и довести ее до логического конца, а главное - воплотить мечту еще 90-х годов о том, что за все должен платить сам гражданин, а не государство. То есть ликвидировать советскую систему социального обеспечения и заменить ее на постсоветскую, при которой есть деньги - платишь, нет денег - располагаешь своим временем и жизнью как хочешь. Он во многом это сделал.
С.БУНТМАН: Что теперь? Что теперь?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Теперь Путин покидает нас, кто бы что ни говорил. Ясно, что идея референдума о доверии национальному лидеру - это чисто политтехнологический проект, который существовал только для думских выборов и пока идея конституционного большинства "Единой России" была актуальна. О референдуме скоро будут забывать, поэтому рассуждения о том, что вот, проголосовало за ЕдРо меньше, чем за Путина, на прошлых выборах, она не имеет существенного спроса. Ну, проголосовало меньше - добился Кремль своего? Поставил под контроль "Единой России" конституционное большинство? Поставил. Зависело это от выборов?
С.БУНТМАН: Для чего поставил? Вот этого вытекает ли какое-то дальнейшее… я не скажу "развитие" - дальнейшее течение событий?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Дальше вся эта камарилья и кодла и шабла - "Единая Россия" и движение "За Путина!" и всякие прочие фантомы сознания - должна выдвинуть преемника, на которого якобы должен перейти рейтинг Путина, может, он и перетечет. Во всяком случае, если это будет официальный престолонаследник, то перетечет обязательно. А сам Владимир Владимирович должен занять церемониальный пост, который не давал бы ему власти, потому что никакой второй власти, никакого второго национального лидера, "правящего из укрылища", как сказал бы Александр Исаевич Солженицын, в России быть не может. Потому что такое возможно только в харизматических режимах, в режимах персоналистской личной власти, когда человек приходит к власти, захватывает ее, создает режим мини-себя и - да, действительно, он уйти не может. Куда бы он ни ушел, он правитель. Муссолини, Франко, а в нашей нынешней реальности - Уго Чавес и даже ненавистный Путину и Кремлю Михаил Саакашвили. Да, вот они могут быть национальными лидерами из подполья. Путин не может быть, потому что он обычный чиновник, поставленный во власть теми, кто хотел его поставить, и вся его легитимность - это легитимность царского трона, и только его. Когда Путин уйдет, вся легитимность перейдет на преемника. Никакой "нацлид" из-за угла править не будет. Это совершенно очевидно. И Путин это тоже понимает. Ему важна безопасность. Он прекрасно это понимает.
С.БУНТМАН: Ну а как он ее достигнет?...
С.БЕЛКОВСКИЙ: За счет церемониального поста, на котором его нельзя ущучить и прищучить, уязвить нельзя. Вот председателя Высшего совета "Единой России". Да, уже через месяц после избрания нового президента пойдут разговоры про то, что что-то при Путине было не так. Через три месяца высоколобые кремлевские аналитики начнут рассуждать, что период правления Путина был эпохой упущенных возможностей, а через год вообще начнут, страшно сказать…
С.БУНТМАН: Ну а какая ж тогда тут безопасность получается?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безопасность юридическая и политическая. Ясно, что если человек - председатель Высшего совета партии, которая контролирует конституционное большинство Госдумы, ну нельзя с ним ничего сделать. Ну нельзя. Нехорошо это. Потом можно, но сразу нельзя. То есть его задача - это несколько лет продержаться. И это была задача вообще на всем протяжении его правления. Он же все сложные решения, все вопросы, которые вели к дестабилизации ситуации хотя бы в минимальной степени, откладывал и откладывал и откладывал на потом. Люди, которые любят власть, так не поступают. Они разрубают гордиевы узлы и, может, остаются у власти, может, вопреки Конституции, меняя закон, но они решают здесь и сейчас, и правят здесь и сейчас. Путин никогда так не делал. Поэтому по известному еврейскому анекдоту - "Наконец-то я нашел время и место тебе написать" - очень сложно поверить в то, что Путин 8 лет, практически не пользуясь властью, а все замораживая и откладывая, замораживая и откладывая, теперь, когда у него два срока истекли, наконец-то захочет поправить.
С.БУНТМАН: Тогда какова последовательность? Я просто очень хочу, если можно, конкретно - в чем это будет выражаться? Он сейчас назовет преемника?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Ну, я не кремлевский человек, поэтому я не могу отвечать ни за Владимира Владимировича, ни за его…
С.БУНТМАН: Ну я понимаю, но…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Более того - кремлевские люди не могут, поскольку никто ничего не знает на сегодняшний день, что будет. Но есть ограничения, установленные законом. До 18 декабря инициативная группа по выдвижению преемника должна его назвать. Это значит, что не позже 17 декабря мы его узнаем. На съезде "Единой России" он будет объявлен безусловно. А может, за несколько дней до этого инициативная группа в составе 500 человек, выдвинутых пресловутым движением "За Путина!" во главе с адвокатом Пашей Астаховым подаст свои документы в Центризбирком. В общем, осталось две недельки нам всего лишь тоже простоять и продержаться - и преемник будет известен. И поэтому давайте расслабимся и не будем слишком нервничать. Единственное, что мы знаем - что преемник будет слабый, тусклый, из путинской команды, типичный, никакой сенсации в этом смысле не будет. Будет ли это советский дедушка Зубков или улыбчивый фанфарон Сергей Борисович Иванов, не имеет никакого значения. Это люди одинакового типа, одинакового склада, столь же преданные психологически Путину, сколь и неспособные решать реальные проблемы страны.
С.БУНТМАН: А реальные проблемы страны, они существуют. Они никуда не деваются…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они, более того - нарастают, потому что их откладывали и откладывали.
С.БУНТМАН: Никакими рисунками их, в общем-то, не зарисуешь. Как в соотношении с тем, что будет делать власть, вот эта вот конфигурация власти с церемониальным постом Путина и настоящим, скажем так, президентом, вот как эти проблемы смогут влиять на власть или не смогут? Или они будут вот так вот гнить, гнить, гнить внутри до поры до времени?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они гнили все эти 8 лет, и уже больше гнить они не будут - эта гниль будет прорываться на поверхность и уже прорывается хотя бы в неконтролируемом росте цен на продукты, с которым власть справиться не может по одной простой причине: именно в силу действий этой власти Россия оказалась в критической зависимости от импорта продовольствия. И пока растут цены на продовольствие на внешнем рынке, они будут расти и на внутреннем, и по оценкам независимых экономистов, вырастут к весне еще на 50-70%, что сделает положение примерно половины российских семей материально невыносимым. Поскольку для Европы это все нестрашно - там тратили, скажем, 15% на продовольствие, будут тратить 25%, но для России, где тратили 50-70%, будут тратить 100 и больше, и это уже катастрофа. Грядет инфраструктурная катастрофа, потому что никто не ремонтировал ни трубопроводы, ни электрические сети, водопроводы и все прочее на протяжении 30 лет, с брежневский времен. Скажем, сегодня череда техногенных катастроф на Украине - это то, что ждет и нас, потому что состояние украинской инфраструктуры точно такое же, как и у нас - никто ничего не делал, не вкладывал ни серьезной копейки за эти годы.
С.БУНТМАН: И что? Кто будет в этом виноват?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Власть, естественно, обвинит в этом оппозицию. И первым жестом следующей власти преемника будет закручивание гаек. Будет уничтожение всех, с трудом уцелевших за эти годы оппозиционных форм, будет дальнейшее ограничение свободы СМИ, уничтожение островков свободы слова как в Интернете, так и за его пределами. Но этого всего хватит на несколько месяцев, потому что народ уже понимает, что оппозиция, которая давно не имеет никакого отношения к власти, за это отвечать не может. И дальше встанет вопрос - а способна команда путинских последышей отвечать за то, что происходит, не способна. Просто потому что там очень слабые люди сидят, не способные брать на себя ответственность и воспринимающие власть как кормление, понимаете, а не как ответственность.
С.БУНТМАН: Вот такие элементы террора, хотя бы идеологического террора и гражданского террора вы уже назвали. А террор другого рода - ей же как-то надо держаться у власти, или она просто развалиться… она ж не может - просто так - пуф! - и в прах обратиться.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кстати, на нашей с вами памяти такие моменты были в истории, и неоднократно. Начиная от 1991-го года в Советском Союзе и кончая 2003-м у Грузии, в 2004-м на Украине, в 2005-м в Киргизии. Да, она так и развалится. Просто потому что советский запас прочности исчерпан, никакого созидательного потенциала у этой власти нет, власть как ответственность не воспринимается этой властью. Ну, она спокойно сольется, исчезнет…
С.БУНТМАН: Сколько можно будет… вот вы говорите, несколько месяцев - сколько можно будет играть на…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я отвожу режиму год существования - до весны 2009-го. Но играть она будет первые полгода.
С.БУНТМАН: То есть можно будет говорить о том, что все цветные революции сконструированы на проклятом Западе?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это уж давно проговорено.
С.БУНТМАН: То есть это будет продолжаться? И будет это усиливаться, и будут показываться враги?
С.БЕЛКОВСКИЙ: А просто другого выхода нет - а что они еще могут делать? Они решать реальные проблемы страны не могут - значит, им придется действовать исключительно в имиджевом и пиар-поле, что они насобачились делать за путинские годы. Да, они будут ужесточать - нам с вами придется хуже. Нам не приходится надеяться на оттепель и послабление - их не будет.
С.БУНТМАН: Что при этом, как вы считаете, будут делать проклятые страны Запада? будут ли они поступать как с администрацией Лукашенко - хотя бы не давать хороших теплых виз? Или будут говорить "Ой-ей-ей, нехорошо" и все будет то же самое?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я думаю, что будут говорить "ой-ей-ей" и все будет то же самое.
С.БУНТМАН: То есть не будет даже так, как по отношению к Лукашенко? Стоп-списка для чиновников?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да нет, ничего не будет. Если стоп-список и будет, то только для тех чиновников, которых закажут отсюда, из России. В силу их межклановой борьбы. Нет, Запад не понимает Путина, не понимает сути его режима. Он оперирует стереотипами 70-80-х годов.
С.БУНТМАН: А как Запад понимает Путина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как неосоветского диктатора посткоммунистического толка…
С.БУНТМАН: Ну, там по-разному понимают. Я бы сказал - очень по-разному.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в последнее время, в самое последнее уже начались какие-то отклонения от генеральной линии партии. Но в основном говорят о геополитический амбициях Путина, о возрождении империи, о том, что он наследник Советского Союза, что не имеет ничего общего с реальностью просто ни на ломаный грош. То есть он не воспринимается таким, как он есть - просто хорошим бандюком, пацаном, который взял власть в стране совершенно случайно, не взял, а получил. И управляет так, как управляет организованная преступная группировка своим городом Солнцево или каким-нибудь другим. Все центры прибыли берутся под контроль, центры убытков игнорируются, и когда ты приходишь к этому пахану и говоришь "Старик, что-то у тебя с репутацией не так", на это пахан немедленно вынимает свои фотографии с патриархом, с Аллой Борисовной Пугачевой, показывает свой день рождения, где выступает Юрий Башмет и говорит "Старичок, это не твоя ли тут фотография с патриархом? Нет, моя. Не твоя ли с Аллой Борисовной? Нет, моя. У тебя Башмет выступает? У меня. Ты мне будешь говорить про репутацию? Деньги решают все! Все будут стоять передо мной на цыпочках и плясать передо мной". Вот так Путин себя ведет, и Запад категорически отказывается - я ежедневно практически общаюсь и с представителями посольств, с разными западными политологами и журналистами…
С.БУНТМАН: А, шакалите, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, они у меня шакалят - я их принимаю у себя. Обратная ситуация абсолютно. И 90% следуют тем стереотипам восприятия еще брежневско-андроповской эпохи, и поэтому Запад, в общем, будет действовать по принципу - не тронь, не воняет. К тому же, относиться к России как к Белоруссии, он не может, поскольку все-таки на Западе уважают силу, а с ядерной державой, с такими ресурсами - населением, территорией, с поставщиком энергоресурсов они жестко обходиться не будут. Тем более, на фоне полного непонимания того, что происходит. поэтому Запад будет всплескивать руками, ахать, охать, но вот решающим фактором влияния на то, что происходит в России, он не будет.
С.БУНТМАН: Во всем этом… ну, сейчас мы прервемся, но я так, замечу один вопрос - во всей этой конструкции, конструкции страшной, которую нам сейчас выстраивают на наших глазах Станислав Белковский…
С.БЕЛКОВСКИЙ: На ваших ушах.
С.БУНТМАН: Да, глазах и ушах… я не понимаю одного - что делать в ней российскому гражданину? Но об этом через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что ж, Станислав Белковский у нас сегодня в программе "Особое мнение", ведет Сергей Бунтман. Итак, я повторяю свой вопрос - что же делать российскому гражданину во всей этой катавасии, которую вы так описали сурово?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Делать надо две вещи. Во-первых, быть собой. Не поддаваться ни на какие внешние воздействия и пропаганду. Во-вторых, понимать, что наверное эпоха индивидуализма подошла к концу и исчерпала свой ресурс. 20 лет нашего понимания, что надо заниматься не большими делами, не родиной и не великими проектами, а только собой, она подошла к концу. Теперь мы видим, что если мы не осмыслим себя в пространстве чуть большем, чем наш дом и наша семья, в пространстве страны, нации, будущего, то вся страна и нация придет к гибели и будущего не случится.
С.БУНТМАН: Ну а как осмыслить себя? Вот что такое осмыслить себя?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Понять, к чему идет дело и чего мы хотим.
С.БУНТМАН: И что?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, вот давайте возьмем оппозицию так называемую к системе… я, кстати, очень рад результатам выборов в этом смысле. Потому что ведь если бы коммунисты получили 16%, на которые они рассчитывали, а СПС и Яблоко в диапазоне 4-5%, то мы услышали вал бравурных заявлений о том, что все не так плохо, что выборы, в обще, были честными, что электоральная база расширяется. И что следующие 4 года мы попьем коньячку, посидим в джакузи, попаримся в баньке, а через 4 года уж точно власть возьмем. И то, что их приложили мордой об стол и показали, что никаких выборов нет и не было ничего, это замечательно. Вот они сейчас уже не могут говорить… вчера кто-то ночью из лидеров СПС решил завести заезженную пластинку про то, что "нас поддерживают миллионы избирателей", но тут его одернули за рукав и сказали - "Не миллионы, миллиона нет избирателей". Теперь сотни тысяч избирателей - новая пластинка. Они уже не могут говорить, что все хорошо и они остаются в системе и с ними играют по правилам. Я привел этот пример, потому что оппозиция почему не может объединиться? А потому что она не хочет брать власть. Она не может сформулировать общую для себя цель. Вот на Украине в 2004 году объединились политические силы самой разной идеологической направленности, политические силы, которые возглавляли люди с глубокими личными и психологическими противоречиями. Они объединились, потому что они хотели взять власть и взяли е в конечном счете. Несмотря на все нестабильности и проблемы потом. Наша оппозиция брать власть не хочет. Есть такой очень гламурный GQ-бар в Москве, и все оппозиционные лидеры объединены, на самом деле, одним - что они хотят сидеть в GQ-баре и попивать коньячок по 1000 долларов за бутылку. А пропуск туда, грубо говоря, выписывает Кремль, потому что он открывает некие материальные возможности присутствия во всех этих средах и попивания коньячка. А политически оппозиция не может объединиться. Она не может собраться и сказать "Мы бойкотируем выборы! Потому что это не выборы, а позорный фарс. Мы объединяемся, потому что мы хотим взять власть, невзирая на наши различия". Вот пока русские люди в целом не поймут, что пришло время объединяться несмотря на различия и искать не различное, а общее, эти разрушительные тенденции в стране, к сожалению, сохранятся.
С.БУНТМАН: Ну а как это понять? как это понять до того, когда нечто неуправляемое, вполне управляемое сверху и неуправляемое снизу пойдет, как это частенько бывало?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да это и сейчас понятно. То есть то, что эти выборы будут позорным фарсом и всю оппозицию приложат мордой об стол, было понятно год назад. Тогда мы призывали их бойкотировать выборы, а они отказались.
С.БУНТМАН: Тогда какой силы должен быть гром, чтобы часть мужиков перекрестилось?
С.БЕЛКОВСКИЙ: На самом деле, небольшой, потому что запас прочности этой системы исчерпан. Условно говоря, если сегодня или завтра какой-нибудь совет директоров крупной кампании, например, Роснефти, приедет проводить свое заседание в пятизвездочный отель в Тюмень, а небольшая группа, тысяч 5 человек, возьмет в заложники этот совет директоров, и никто не сможет им помешать, вот это и будет детонатором взрыва. Но ясно, что массы всегда идут за лидерами. Не может быть политики, которая делается массами без посредничества политических лидеров, поэтому для этого нужна оппозиция абсолютно новая, которая осознает своей главное целью три вещи. Первое - изменить нынешний вектор развития страны, упразднить его. Второе - предложить новый вектор развития страны, сформулировать его очень четко и внутренне непротиворечиво, как для элит, так и для нас. И третье - взять власть. Нынешняя оппозиция не делает ни первого, ни второго, ни третьего. Появится она или нет, от этого, собственно, и зависит судьба России. пока мы не видим критической массы новой оппозиции.
С.БУНТМАН: Мы говорили о том, что все меньше и меньше будет возможностей для легальной деятельности, легального выражения своего мнения, легального протеста.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Каким образом это сможет или подтолкнуть или, наоборот, уничтожить на многие годы возможность иной точки зрения политической и проявленной в действии?
С.БЕЛКОВСКИЙ: На многие годы это уничтожить не может, поскольку режим находится в состоянии умирания. Этот режим напоминает старого дедушку, у которого рак четвертой степени, и его окружают самые разные люди у смертного одра - и друзья, и враги. Все хотят быть упомянуты в его завещании, все говорят "Да нет, вы что, дедушка не помрет, потому что дом подорожал за последние 10 лет в 10 раз". Ведь всю эту баланду про цены на нефть разливают как провластные аналитики и говорящие головы, так и оппозиционные. И вообще я вам хочу сказать, что в рядах нынешних российских оппозиционеров огромное количество сторонников третьего срока Владимира Путина, которые в глубине души просто об этом мечтают. Потому что если Путин останется на третий срок, тогда долой всю ответственность. Не надо приходить к власти, ничего не надо делать, можно спокойно ездить на Запад и говорить - "Ну вот видите - кровавый режим. Что ж можно сделать?" Нет, мы еще попьем коньячку. И так далее. И поэтому если придет какой-нибудь дедушка Зубков или еще кто, ведь несерьезно ходить с плакатами "Кровавую банду Зубкова под суд!" Надо ж бороться. А бороться ж все отвыкли - никто ж ничего не хочет. Все хотят сидеть у себя на даче.
С.БУНТМАН: То есть в системе, где не может быть оппозиции, хочется быть такой вот визитной карточкой "член оппозиции", да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, ну, оппозиция уже сдалась сама. Потому что эти буржуазные правила игры, этот гедонизм, эта расслабленность, это объяснение, что ничего нельзя изменить, - они же прекрасны и приятны для многих. Ведь как власть, так и оппозиция - вышли из той элиты, которая сформировалась за период с 93-го по 96-й. Да, они оказались по разные стороны баррикад, но баррикады часто не только картонные, но и просто пластмассовые. И вспомним третью Думу, которая была сформирована по итогам выборов 1999 года. И там КПРФ, СПС и Яблоко были обильно представлены. А сильно ли она отличалась по степени сервильности и покорности от четвертой Думы, которая сейчас ушла? Да нет.
С.БУНТМАН: Они отличалась, но…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Только по риторике и редким всплескам риторической активности отдельных депутатов. Все, что Кремлю было нужно, абсолютно все через эту Думу прошло.
С.БУНТМАН: Скажите, очень много здесь спрашивают, я просто обобщаю все вопросы, которые здесь есть, по темам. Скажите, существует ли реальная угроза территориальной целостности, России как территориально целостному государству?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно. Она абсолютно очевидна. Она очевидна, я даже думаю, и для Путина, который черпает информацию не только с Первого канала телевидения. Северный Кавказ выходит из-под контроля Кремля снова. На этот раз эпицентрами взрыва являются Ингушетия и Дагестан. Ингушетия уже неподконтрольна Кремлю. Это очевидно для всех экспертов по этой ситуации. И то, что Кремль не может в этой ситуации убрать абсолютно слабого, непопулярного, неавторитетного президента Ингушетии Мурата Зязикова…
С.БУНТМАН: А почему не может?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это психологически невозможно.
С.БУНТМАН: Он стал психологическим заложником собственного назначения?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, это еще раз показывает, что Путин нигде оставаться не собирается. Потому что, опять же - день простоять да ночь продержаться. Вот он продержит Зязикова до своего ухода от власти, а там хоть трава не расти - пусть следующий президент разбирается. В Дагестане та же самая ситуация. Теперь перейдем на Дальний Восток - идет стремительная китаизация Дальнего Востока. Сотни тысяч граждан КНР ежегодно проникают через фактически неохраняемую российско-китайскую границу в многочисленные регионы восточной Сибири и Дальнего Востока и создают очень жесткие, хорошо управляемые, сплоченные китайские общины, которые во многом берут под неформальный контроль и экономику, и муниципальные органы власти. И при сохранении таких тенденций через несколько лет все регионы могут оказаться под очень серьезным неформальным влиянием, если не контролем, со стороны Китая. А роль Москвы как консолидирующего фактора стремительно снижается, потому что Москва кроме гламура, Рублевки, образцов демонстративного разврата стране ничего не предлагает.
С.БУНТМАН: Станислав Белковский… смотрел я в течение 45 минут и думал - на кого похож Станислав Белковский? Те, кто по телевизору видят, - на Фрэнсиса Форда Копполу времен "Апокалипсис сегодня"…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Очень.
С.БУНТМАН: Действительно похож.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Apocalypse now - ask me how.
С.БУНТМАН: Да, ну вот.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не переведенный рекламный слоган.
Д. Да, апокалипсис мы сегодня выслушали и увидели. Всего доброго. Это была программа "Особое мнение".
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/56834/
